Las normas de la Iglesia son cada vez más anacrónicas, y la separan de los fieles a quienes pretenden defender y convencer de la divinidad. Un Dios infinitamente misericordioso -reza la Biblia- no puede negar la unión de una pareja por el hecho de que el muchacho haya perdido la movilidad de cintura hacia abajo. La fe -base de la creencia- debería dejar abierta la puerta para la curación del chico, y en caso contrario, la misericordia hacia los enfermos, los débiles, los desamparados que preconizan las escrituras es un exponente de la hipocresía inadmisible en las actuales jerarquías del catolicismo.
Vergonzosa actitud del Obispo que demuestra lo trasnochado de la autoridad religiosa, cada vez más lejos de la realidad social.
Tarjeta roja.
Permítame, Sr. Pumarino corregir su “titulación”, en el sentido de que el problema no es que la Iglesia se aleje de la Sociedad, ya que debo informarle que la Iglesia siempre estuvo muy alejada de la esa sociedad, sino que el verdadero problema es el de la sociedad misma, que no sólo no se aparta de la Iglesias, sino que la secuenda, apoya, financia y sostiene. ÇEse es el problema. Problema que arrastramos desde nuestra niñez y de la de nuestros padres, “comugaldo” con la doctrina y permitiendo, cómplicemente, que fuera la Ilgesia la que nos educara en nuestra moral y nuestra mentalidad. Ejercicio éste que aun perdura, para desgracia de los ciudadanos. Así que pida Ud. que se aleje la sociedad y sería buena cosa que empezara Ud. mismo con el alejamiento., Y no me diga otra vez que no cree y que no va a misa. cuando le pido que se aleje, me refiero a que aparte a la Iglñesia de la sociedad y la destierre a sus verdaderos “reinos”.
Efectivamente la Iglesia lleva mucho tiempo alejada de la sociedad, y parece que pretenden montar su propia sociedad paralela llena de lo que ellos consideran perfección.
Un saludo
Eso, Sr. Moba, deberían de llevarlo a cabo los representantes públicos que detentan el poder actualmente y que, por circunstancias, son los que votó vd., no yo.
Sr. Moba: El Sr. Pumarino tira con posta. Yo también pienso que la Iglesia, en sus postulados, sus posicionamientos, sus liturgias, sus formas de organizarse, nada tiene que ver con el estado de evolución de la sociedad,y,en este sentido, no sólo está alejada sino que se sitúa a años luz. Hasta ahí no sería problemático si no pretendiese “salir” e inmiscuirse en asuntos que afectan a personas que nada tienen que ver con ella.Pumarino me decía en una ocasión algo que yo ya tenía claro. Sus dogmas, sus proclamas, sus imposiciones van dirigidas a aquéllos que a la Iglesia pertenecen y no deberían afectarnos al resto. Debería ser así mas no lo es. En eso pueden escudarse cuando hablan sobre el aborto, la eutanasia, el divorcio o la homosexualidad, por citar ejemplos. Podrían decir: “sólo hablamos para los católicos, oigan.”Pero no es así. Se enfrentan combativamente a propuestas gubernamenmtales que no obligan ni imponen a quién no quiera.Es decir: no tiene por qué afectar a los “suyos” ¿Por qué la guerra entonces..? Porque su deber “testimonial” les obliga a combatir al “enemigo”.No obstante, estoy de acuerdo en que la sociedad en general (y no excluyo a nuestros gobernantes),con su funcionamiento, contribuye a que se sientan reforzados.Padres que sin cuestionarse si son o no creyentes, por inercia, por tradición, siguen bautizando y preparando las comuniones de sus hijos/as aunque ese sea el único momento en que pisen el suelo del recinto eclesial.Representantes del poder político,no a título personal (cosa que sería muy respetable)sino en función del cargo que ocupan, asisten a actos litúrgicos de forma oficial.Y, por último (ya lo mencioné en otra intervención),los signos de la Iglesia católica presiden las tomas de posesión de los cargos públicos en un Estado que se declara aconfesional.¿No supone todo esto una valoración positiva y un refuerzo de la Iglesia ?¿Qué papel toca jugar y a quién…?
Exacto Dª Victoria.
Más o menos esa es mi postura, Victoria. Es la sociedad, nosotros mismos los que damos soporte a esta Iglesia mezquina y farisea. Nosotros que no la empujamos y la rechazamos. A ella, a sus clérigos y a sus feligreses. Empujarla y echarla, como decísa, a su propio reino, que no es otro que el de su propia “sede”, sus parroquias. Pero como ud. misma dice, esos padres y no padres esos creyentes y no creyentes, esos laicos y no laicos, nada hacen (nada hacemos) por poner a la Iglesia en el único sitio que le corresponde. Pero no, primero nuestros padres dejaron que nos adoctrinaran, ahora les dejamos que adoctrinen a nuestros hijos, que controlen la enseñanza, la educación, la moral y la conciencia social de los niños, jóvenes y adujktos. Y lo hacen con la complicidad de quien lo justifica u no lo denica (Pumarino uno de ellos). Les amapara, amparándose en el derecho a la libre expresión o confundiéndonos con que hablan para los que les escuchanm. Todo artimaña. La igleia tiene poder y no lo suelta. Y no sólo no lo suelta, sino que lucha a muerte para no soltarlo. Y lo hace con los batallones de seguidores que la protegen y la ensalzan, sean del gobierno que sean. Son muchos los que ocupando puestos en la sociedad, dentro y fuera de la Administración y sobremanera en la de Justicia, proclaman los derechos de la Iglesia y defienden sus priviliegios. Y es nuestra propia ignorancia y nuestra más que cobardía, la que permite y consiente que eso suceda.
Nos preocupamos de la salud “material” pero nada de la “mental”. Nos preocupa el sentir de la sociedad próxima y antidiluviana y nos desentendemos de la racionalidad y de llevar una vida razonada. Creemos en un dios que ha creado el hombre y despreciamos al hombre que ha creado a dios. Y luego decimos que somos cultos y civilizados, y resulta que por no ser, no somos ni “humanos”. Unos meros animales más o mneos evolucionados y más o menos informados. con ese perfil humano poco más se puede hacer y poco más podemos obtener. Y como la Ilgesia lo sabe (lleva más tiempo en la tierra que nosotros), se dedica a alimentar nuestra propia ignorancia, aun pensando que nos instruye, pero nos desinforma y nos dejamos desinformar. Es más fácil y más llevadero. Vamos, que para evitar un problema menor asumimos negarnos a nosotros mismos la cpacidad de ejercer como personas razonables. Esa es la gran tristeza, amiga Victoria. Pero no se preocupe, que yo, a pesar de tanto pesimismo intelectual, disfruto de mi condición y de un mundo mucho más enriquecido que el reducido círculo cotidiano en el que me toca desenvolverme con el día a día.
Sr. Moba: sin embargo, fíjese que yo conozco bastantes personas que se confiesan creyentes, cristianas… y ponen en tela de juicio permanentemente las actuaciones de la Iglesia Católica en todos los aspectos mencionados por mí y por usted mismo, como el del control de la enseñanza, asunto que yo no mencioné pero que usted sí lo hizo muy acertadamente. ¿A quién compete evitar que tengan ese control o permiso para adoctrinar en los centros de enseñanza financiados con fondos públicos…? Le aseguro que ,insisto, conozco docentes (incluso “docentes cristianos”, y no se sorprenda de la afirmación que estoy haciendo) que trabajan en dichos centros y estarían muy de acuerdo con el gobierno si se revisasen todos estos “asuntillos” y se suprimiesen ciertos privilegios en el marco de los acuerdos Iglesia/Estado.Un cordial saludo,Sr. Moba.
Y esa es la cuestión. No me tilde de defensor de la iglesia, pues en repetidas ocasiones me he posicionado de forma inequívoca al respecto. Aplique el principio bíblico (al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios) y deje que los obispos, sacerdotes y otras jerarquías impriman carácter a su doctrina entre los feligreses; yo no me cuento entre ellos y menos aún, entre la hipocresía de ese Dios infinitamente misericordioso, en cuyo nombre, se mata, o se impide la celebración de una boda por un defecto físico. Es vd., Sr. Moba, quien se ha de volver anticlerical porque de algún modo siente que forma parte de ese mundo que a mi, “me es por completo indiferente” (Camus, L’Etranger). Deje que nos excomulguen tranquilamente, desde la indiferencia, mientras nos “reciben con gritos de odio” (misma cita).
Todo lo que quiera y guste,Pumarino. Pero no es suficiente hacer declaraciones sin contenido eficaz, que es lo que ud. hace permanentemente. No vale, como le dije, declarar “no comulgo” y a la vez no condenar ni negar los privilegios de la iglesia. Y no sólo no condenarlos, sino defenderlos, como hace Ud., Sr. Pumarino, aunque no lo reconozca. ¿Acaso es incierto que justifica y defiende el derecho de la ilgesia a interferir en acciones de gobierno, considerándolo Ud. como “libertad de expresión”?. Pues de esas tiene Ud. tantas, que aunque no milite como católico-romano-norteamericano, lo ejerce Ud. de “puta madre”. Mire ahí a los turcos, que decimos son de otro mundo, han consituído un estado laico y no toleran que nadie, por sus creencias, introduzca en la sociedad ni sus credos ni sus dogmas ni sus rituales. Pueden ser musulmanes, pero han de someterse al estado laico que crearon los propios turcos. Aprenda Ud. esa lección, y no justifique que la Iglesia entre en nuestras vidas por la vía del poder, la fuerza y los priviliegios adquiridos y entregados por los creyentes, cómplices y consentidores.
Bueno hombre, Sr. Moba, ahora va a impedir vd. a la iglesia que tenga posicionamiento político. Es imposible. Cosa diferente es que apoye una opción diferente a la suya. Pero mire vd., si yo constituyo una asociación de amigos del toro y existe una opción política entre cuyas propuestas está la prohibición de la fiesta, lógico es que dicha asociación se pronuncie de forma clara en contra de esta idea, al margen de que sus opiniones afecten en exclusiva a los componentes de la misma. La iglesia puede estar contra el aborto -yo no lo estoy- y lógicamente crticará de forma pública las opciones políticas que lo legalicen; otro tanto ocurriría con la poligamia para los cristianos, pero no para los mormones, que deberán defender la posibilidad de tener varias esposas.
Finalmente, no me confunda ni me engañe. En estas líneas señalé que soy partidario de la autofinanción de todas las confesiones religiosas; ninguna parte de mis impuestos debería ir destinada a sustentar sacerdotes ni imanes. Pero resulta que la iglesia católica recibe dinero del estado, pero igual -en proporción- que la musulmana. ¿Sabe vd. cuanto dinero destinó el gobierno del Sr. Zapatero al Islam?. Consulte vd. las hemerotecas y haga la crítica extensiva a la totalidad de las religiones, pues en caso contrario va a quedar todavía más patente su carácter anticlerical y no su ideario progresita.
Nada, Pumarino, batalla perdida para mi. Ud. gana. Ud. y los que como Ud. siguen los dictados de la Iglesia católica. Incluso esos amigos de Dña. Victoria, que dice son creytentes y practicantes, pero que est´`an en contrqa de los postulados,dogamas e instrucciones de la Ilgesia.Que me explique Victoria o quien sea, como se puede pertenecer a ningún gurpo que alguien no desee. Es decir, que si a mi no me gusta un partido político poque sus planteamientos estén enfrentados con mi mentalidad, lo que hago es salirme o cambiar de partido. No vale ser y no ser. No vale comulgar y no comulgar. Así que, Victoria, lo siento por sus amigos. Pero no lo siento por Pumarino, porque en realidad él hace como los amigos de Victoria. Creen sin creer y quieren que nosotros creamos.
Y amigo Pumarino, yo no le niego a la Iglesia su derecho a predicar, pero sólo en sus iglesias y a sus parroquianos. No les reconozco ningún derecho a participar en política. En eso ya me declaré que actuo a la “turca”. Sólo estado laico, sólo sociead laica. La religión en las parroquias, intramuros y para sus parroquianos. Pero no más. Fin al adoctrinamiento, fin al fareísmo, fin a la hipocresía.
Convengo con vd. en lo referente a que la iglesia predique para sus fieles y en sus iglesias; debo diferir de que pretenda cercenar su libertad de opinión. ¿No pueden los sacerdotes u obispos expresar sus preferencias políticas?. Supongo que igual que los jugadores de fútbol o las amas de casa; que los ingenieros agrónomos o el colectivo de gunitadores de la Rioja. Diferente es la repercusión social que se le quiera dar, y peligroso que tenga influencia política; es precisamente por eso por lo que vd. practica es anticlericalismo, y solamente consigue que tenga el catolicismo más relevancia del que se merece. Ya se lo expliqué antes, para mi merece el mismo valor la opinión de curas que la de fontaneros y por eso precisamente, no puedo o no necesito ser anticlerical. Vive vd. más de frustración y contradicciones que de realidades e ilusiones. Madure Sr. Moba, madure.
Moba: yo también ,en este momento de mi vida, pienso como tú. ¿Qué hace alguien en un club, sociedad, partido, iglesia con cuyos postulados,propuestas,posicionamientos,etc.discrepa abiertamente?…Pero esto tiene su explicación aunque yo no participo de la posición que voy a exponer. Moba ¿Recuerdas cuando se decía que las cosas había que cambiarlas desde “dentro”? A día de hoy sigue funcionando ¿Cuántos militantes del PSOE, por poner un ejemplo,(pero podría ser de cualquier otro grupo político)estarán en desacuerdo con bastantes de las propuestas o posicionamientos que el partido adopte en un intento de concretar los principios que definen su ideología…? O piensas que no hay discrepancias? Sabes bien que sí. Pero es más lo que los une que lo que los separa. Pueden estar en desacuerdo con la estructura, con la forma de organización, con los criterios de formación de las listas, con el posicionamiento del PSOE frente a la OTAN cuando asumió el poder por primera vez en el 82…con tantas y tantas cosas…Sin embargo,los principios ideológicos los comparten aunque disientan de las formas en que los materializan. Y piensan que deben continuar peleando para cambiar lo que no les gusta de su partido, pero “desde dentro”. Otros abandonaron y se quedaron en el camino porque se desencantaron y decidieron gastar las energías en otras cosas que consideraron más gratificantes. Pues algo parecido ocurre con los creyentes que, en ocasiones (bastantes),se avergüenzan de lo que sus dirigentes (obispos, cardenales resto de la curia) hacen o dicen. Reclaman su derecho a interpretar el Evangelio (los principios idológicos)de modo distinto a como lo hacen sus “superiores” y, consecuentemente,desde su interpretación, los dichos, hechos y concreciones de la “filosofía religiosa” serían radicalmente distintos. Hasta ahí podría existir cierta similitud explicable con lo que decía de los partidos. Lo que ya me resulta más difícil de entender es que ,siendo algunos de ellos personas implicadas socialmente,formando parte de una sociedad democrática,puedan asumir la estructura jerárquica y antidemocrática de la esttructura de la Iglesia.Siento el rollazo,Moba. Pero no sé ser breve para exponer algunas cosas.Un saludo
Hay cosas que precisan poca interpretación. No soy un profundo conocedor de las escrituras religiosas, pero creo recordar que Jesucristo predicó la pobreza y la caridad de su iglesia. La situación actual demuestra un estado Vaticano como uno de los más ricos, proporcionalmente, del mundo y practica la caridad con dinero y medios ajenos. Llevamos dos mil años monopolizando la cultura y la riqueza y matando en nombre de un Dios infinitamente misericordioso; en fin, Dª Victoria, qué quiere que le diga. Esa no es mi iglesia, ni puede ser la de nadie con un mínimo sentido común; solamente la educación -obligada- en el cristianismo y el miedo, pudieron llevar a varias generaciones de españoles a autopropinarse golpes de pecho en misas multitudinarias. Hoy -por desgracia o por fortuna- solamente quedan las bodas bautizos y comuniones, habitualmente por parte de agnósticos que ejercen un fariseísmo igual o pero que el de las propias jerarquías católicas.
Lo que guste, Victoria. Pero sigo en la idea de que, como diría Groucho, nunca podré pertencer a ningún club, que acepte a socios como yo…..El PSOE, el PP y cualquier otro pattido están legitimados, al igual que sus militantes, por las reglas que nos dimos los propios ciudadanos. Existen los partidos porque nosotros los creamos y nosotros dispusimos las reglas. Cambiarlas, responde a cumplir las reglas que establecen los cambios. Pero nada de eso pñodría ser comparable o equiparable a la Iglesia, porque sus reglas no las hemos dispuesto los ciudadanos, sino que las reglas las impone la propia OIglesia. Y eso es la que no la legitima para ningún juego político ni social, salvo que cumpla con las reglas, que son precisamente las que continuamente se salta.
que un cura disponga de voto, lo no voy a negar, que incluso tenga voz, como que tampoco. Pero que saque a la calle su oración o predicamente del “púlpito”, para mi´, Pumarino, es más que inadmisible. Ya le dije, yo actuaría a la “turca”, sin más. Y si eso es anticlericalismo, pues estupendo, quiero ser anticlerical.
No creo que lo que haya dicho sea cuestión de gustos,Moba.Trataba de dar una respuesta a una demanda expuesta desde una de sus intervenciones “¿Cómo se puede pertenecer a un grupo que alguien no desee”. Esa fue la pregunta que traté de responder. Por lo demás pienso que estoy de acuerdo con usted ¿o no? A veces una ya no sabe…
Encantado, Victoria, pot enerla como aliada en esta reflexión de “ser o no ser” de tanto y tanto feligrés. Comparto su pensamiento y lo aplaudo. No se puede ser y pertenecer, cuando no se está de acuerdo. Es lo que debería darse, pero preferimos dar la espaldaa nuestras propias conciencias y dejarnos llevar por ha´bitos sociales, que nos parecen de mayor interés para nuestros intereses.
Moba:yo pienso, y en consecuencia actúo así en algunos aspectos de mi vida, que si no comparto no gasto mis energías en tratar de cambiar algo que doy por hecho que no va a cambiar. Pero ni todo el mundo piensa así, y es respetable, ni cada uno de nosotros es tan coherente en todos los campos que nos afectan. Salvo que usted forme parte de las excepciones inherentes a toda regla.Un cordial saludo.
Dª Victoria:
El Sr. Moba es excepcional… afortunadamente.
Sr. Moba:
Le ruego que me disculpe este pequeño “chascarrillo” a su costa. Su presencia entre nosotros es imprescindible.